Reacties op: Kamp B http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/ Ionica & Jeanine Sat, 23 Mar 2013 17:55:58 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.4.3 Door: Dick Teuling http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/comment-page-1/#comment-43797 Sat, 23 Mar 2013 17:55:58 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/#comment-43797 Het raadsel van Piet en Simon heeft begin 60-er jaren in "Natuur en Techniek" gestaan en ergens in de 80-er jaren ook in "Scientific American".
De restrictie was niet dat het product <50 is, maar de som <100. Voorts was de restrictie #1 niet gegeven.
De oplossing heb ik zojuist mbv Excel gevonden, nl. 7 en 16.
De oude nummers van SA zal ik nog eens napluizen of dat antwoord goed is.

]]>
Door: Kor http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/comment-page-1/#comment-390 Wed, 23 Aug 2006 12:40:25 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/#comment-390 Ik ken deze som ook nog van vroeger, maar dan met nog een beperking extra, namelijk dat Piet's produkt niet groter dan 50 was. Dat beperkt het rekenwerk aanzienlijk en levert ook het antwoord 17 op voor de som, en 2 en 15 voor de getallen.
De redenering loopt ongeveer als volgt. Simon bekijkt zijn som en ziet dat geen enkele "somontbinding" een produkt oplevert, dat Piet direct tot twee factoren kan herleiden. Dus geen priemgetallen of produkt van twee priemgetallen etc. 11 is dan een mogelijkheid, want de produkten uit de somontbindingen zijn respectievelijk 18, 24, 28 en 30. Maar verder kom je er niet mee.
De volgende mogelijkheid is 17. Dat levert 2*15=30, 3*14=42, 4*13=42 (de rest valt af, want hun produkten zijn groter dan 50). Uit aanwijzing 3 blijkt dat Piet nooit 42 kan hebben, want dat levert op twee manieren 17 als som en dan zou hij het nog niet weten. Produkt 30 is dus de enige mogelijkheid.

]]>
Door: Ionica http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/comment-page-1/#comment-362 Thu, 10 Aug 2006 08:44:31 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/#comment-362 Ha Camiel, ik was gisteren precies zover gekomen als jij. Ik dacht ook dat ik de goede oplossing te pakken had (zat zelfs al te typen) en liep bij opmerking drie vast. Toen had ik het heel erg gehad met dit raadsel.

Ik vermoedde ook dat 17 de oplossing zou leveren, maar ik had geen puf meer om dat netjes uit te werken. Inmiddels hebben anonieme bronnen bevestigd dat het antwoord inderdaad som 17 oplevert....

]]>
Door: Camiel http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/comment-page-1/#comment-361 Thu, 10 Aug 2006 08:37:19 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/#comment-361 Zo. Ik weet eigenlijk ook niet meer precies wat ik gisteren heb opgeschreven, maar hier is hoe ik aan 2 en 9 kwam.

Iemand neemt twee getallen (ongelijk 1) in gedachten. Aan Piet vertelt hij het product, en aan Simon de som. Daarna vraagt hij aan hen of ze de afzonderlijke getallen weten.

1) Piet: ik weet het niet
2) Simon: dat wist ik!
3) Piet: dan weet ik het!
4) Simon: dan weet ik het ook!

1) Omdat Piet niet aan zijn product kan zien wat de getallen zijn, moet het een getal zijn dat op meerdere manieren als een product van twee getallen kan schrijven (eigenlijk 3 manieren ipv meerdere omdat de getallen ongelijk 1 zijn en dus 1xzichzelf afvalt als factor). Dat zijn minstens 6 of, in het geval van een kwadraat, 5 factoren. Laten we zo'n getal even 'onpriem' noemen.

2) Simon kan aan zijn som zien dat het product van de getallen meerdere factoren heeft. Voor een getal als '7' geldt dat niet, dat zou wellis waar uit 3 en 4 kunnen bestaan (wat het product 12 maakt, een onpriem getal), maar ook uit 5 en 2 (dat levert 10 op, en als dat het geval was, dan had Piet meteen uit 10 kunnen afleiden dat het uit 5 en 2 bestaat. De producten van het ontbinden in sommen ('somontbinden?') moeten allemaal onpriem zijn.

Het is voordelig als de optelsom die Simon kreeg een priemgetal is, want dan ben je kom je bij het somontbinden nooit 'priemgetal + 1' tegen. Het eerste priemgetal dat in aanmerking komt is 11.
Als 9 en 2 de juiste oplossing is (ik betwijfel dat eigenlijk), dan had Simon het getal 11 gekregen. Dit zijn de getallen waaruit die 11 had kunnen bestaan met de producten die Piet daarbij had gekregen(1+10 doet niet mee om dat het ongelijk 1 moest zijn).

2+9 met de factor 18
3+8 met de factor 24
4+7 met de factor 28
5+6 met de factor 30

Deze getallen zijn allen onpriem.

3) Piet begrijpt uit zijn product EN de extra informatie van Simon (dat de optelsom van de factoren van zijn getal alleen te 'somontbinden' is in getallen die onpriem zijn). Dit zijn de factoren van de mogelijke getallen:

18: 1, 2, 3, 6, 9, 18
24: 1, 2, 3, 4, 6, 8, 12, 24
28: 1, 2, 4, 7, 14, 28
30: 1, 2, 3, 5, 6, 10, 15, 30

Als Piet 18 had gekregen, kon dit uit 2x9 of uit 3x6 bestaan. Maar de optelsom van 3 en 6 is 9, en negen kun je ook somontbinden in 2+7 en 14 is geen onpriem getal. Tot nu toe voldoen 9 en 2 aan alle voorwaarden.

4) Simon begrijpt nu dat zijn getal 11 te somontbinden is een getal waarvan de factoren uitsluitsel geven over voorwaarde 3.
Als zijn 11 bestond uit 3+8, dan waren de mogelijke factoren voor Piet's 24, is 3x8, opgetelt ook 11. De afleiding van Simon is hier wel mogelijk, maar Piet kan niet afleiden of zijn som 11 bij piet 18 of 24 heeft opgeleverd.

Hier vallen 9 en 2 dus af.

Nu ik er over nadenk, volgens mij kan Piet de getallen nog niet weten bij puntje 3. Klopt het raadsel nu eigenlijk wel?

Ik zou nu eigenlijk de som 17 moeten proberen, ik heb het gevoel dat daar een oplossing bij zit. Maar dat is me teveel rekenwerk.

]]>
Door: Camiel http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/comment-page-1/#comment-360 Wed, 09 Aug 2006 18:38:10 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/#comment-360 Volgens mij zijn de getallen van Dennis 2 en 9. Ik ga weg, maar leg morgen wel even uit hoe ik daarbij kom.

]]>
Door: Dennis http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/comment-page-1/#comment-358 Wed, 09 Aug 2006 16:36:16 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/#comment-358 @21: ik heb me vergist. Hoe erg...

Het moet zijn:

Piet: ik weet het niet
Simon: dat wist ik!
Piet: dan weet ik het!
Simon: dan weet ik het ook!

Dus de eerste zin van Simon is heel anders!

]]>
Door: Han http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/comment-page-1/#comment-357 Wed, 09 Aug 2006 15:32:34 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/#comment-357 Deze problemen zijn zo moeilijk dat ik ze niet kan oplossen. Derhalve stel ik voor om onze krachten te sparen en ze voor te leggen aan het wiskundekamp C dat volgende week begint.

]]>
Door: Dennis http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/comment-page-1/#comment-356 Wed, 09 Aug 2006 15:21:11 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/#comment-356 Dit doet me denken aan een moeilijk getallenraadsel nog uit mijn studententijd, dat ik nog steeds niet heb kunnen oplossen:

Iemand neemt twee getallen (ongelijk 1) in gedachten. Aan Piet vertelt hij het product, en aan Simon de som. Daarna vraagt hij aan hen of ze de afzonderlijke getallen weten.

Piet: ik weet het niet
Simon: dan weet ik het ook niet
Piet: dan weet ik het!
Simon: dan weet ik het ook!

Wat zijn die twee getallen?

]]>
Door: Vincent http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/comment-page-1/#comment-355 Wed, 09 Aug 2006 13:36:46 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/#comment-355 Hier een moeilijkere versie van het dochter-raadsel, dat om onduidelijke redenen "The wheels on the bus" heet:

**** The wheels on the bus
Een beroemde blinde wiskundige, B, wordt herkend in een bus door een andere wiskundige, A.

A: Goedemorgen. U heeft nooit eerder van me gehoord, maar ik ben ook een wiskundige en mijn kinderen hebben allemaal verschillende moeders.
Het product van hun leeftijden (als gehele getallen) is mijn leeftijd en de som van hun leeftijden is het nummer van deze bus.

B: Mischien als je mij jouw leeftijd en het aantal kinderen die je hebt zou vertellen, dan zou ik hun leeftijden kunnen achterhalen.

A: Dat zou je niet kunnen.

B: In dat geval weet ik jouw leeftijd.

Wat is het nummer van de bus waarin ze zaten?

]]>
Door: Tammo Jan http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/comment-page-1/#comment-349 Tue, 08 Aug 2006 15:41:01 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20060807/kamp-b/#comment-349 Wel jammer dat op mijn beeldscherm de I uit drie streepjes bestaat...

]]>