Reacties op: IJstaart met glazuur http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/ Ionica & Jeanine Mon, 28 Apr 2008 13:01:58 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.4.3 Door: Wim van Leeuwen http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/comment-page-1/#comment-27710 Mon, 28 Apr 2008 13:01:58 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/#comment-27710 @Reijer: Ach, natuurlijk! Nu snap ik het pas. Dankjewel voor de uitleg, Reijer! En jij ook bedankt, Bram, voor de schitterende plaatjes.

]]>
Door: Reijer http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/comment-page-1/#comment-27706 Mon, 28 Apr 2008 08:46:51 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/#comment-27706 @Wim: wat jij doet is het glazuur van boven naar onder verplaatsen, dit is niet wat er gebeurt als je een taartpunt omdraait. Pak in gedachten het gehele stuk van 10:30 to 9 uur (met de klok mee) op, draai dat geheel om, en leg het weer neer. Je zult zien dan dan het kleine zwarte stukje van 10:30 tot 12 niet alleen wit wordt, maar zich ook verplaatst naar 7:30 tot 9 uur.

]]>
Door: Wim van Leeuwen http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/comment-page-1/#comment-27698 Sun, 27 Apr 2008 21:02:30 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/#comment-27698 @29: Hele mooie plaatjes, Bram! Maar, eh, al bij plaatje 2 van example 1 ben ik de draad kwijt. Plaatje 0 snap ik. In een zwarte taart is een onbescheiden grote taartpunt van 315 graden afgetekend, dus 7/8 van de taart, tussen 12 uur met de klok meegaand tot halverwege 10 en 11 uur. Op plaatje 1 is die grote punt omgekeerd en wit geworden. Maar plaatje 2 begrijp ik niet. Ik verwacht hier zwart tussen 12 en 9 uur en wit tussen 9 en 12 uur. Jij tekent iets anders. Kun je jouw plaatje 2 uitleggen?

]]>
Door: Bram http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/comment-page-1/#comment-27533 Sat, 19 Apr 2008 20:14:52 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/#comment-27533 @Rinse: Ik vroeg me ook al af wat we konden doen met de punten op de sneden — zijn de taartpunten open of gesloten verzamelingen (d.w.z. telt de rand mee) of zit het ergens tussenin? Je kunt natuurlijk de randen 'negeren', maar dan moet je eigenlijk wel precies maken wat je daarmee bedoelt.

Eén mogelijkheid is het probleem te herformuleren tot: bewijs dat na eindig veel stappen 'bijna overal' het glazuur weer boven is (uitzonderingslijntjes tellen dus niet mee). Om dat begrip 'bijna overal' precies te maken, kun je bijvoorbeeld het begrip 'afsluiting van een verzameling' (zeg maar: tel alle randen mee) of het begrip 'Lebesgue maat' gebruiken (zeg maar: als je een (uniform) willekeurig punt kiest, zit het glazuur daar met kans 1 aan de bovenkant).

Een andere mogelijkheid, die er erg op lijkt, is misschien om alle verzamelingen die 'bijna overal' gelijk aan elkaar zijn als gelijk te beschouwen (met elkaar te identificeren).

Er is nog een andere mogelijkheid: als je voor de taartpunten open (of juist: gesloten) verzamelingen neemt, dan kun je nog steeds bewijzen dat al het glazuur weer boven komt na een eindig aantal stappen. Ik weet zo gauw niet of dit zo is, maar het zou wel interessant zijn om te weten.

]]>
Door: Bram http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/comment-page-1/#comment-27530 Sat, 19 Apr 2008 17:15:55 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/#comment-27530 Reijer heeft goed gezien dat het omkeren van de taartpunten niet alleen 'glazuur' en 'onderkant' omwisselt, maar ze ook 'spiegelt', waardoor je toch weer op dezelfe snede uitkomt.

Opmerking: lees niet verder als je het raadsel helemaal zelf wilt oplossen.

Definieer het gehele getal m en de hoek β door de vergelijking 2 π = m α + β met 0 ≤ β < α. Dan is m het aantal keren dat je punten van α radialen uit een taart van 2π radialen kunt halen en &beta de hoek die je over houdt.

Als β = 0 (α past precies m keer in 2π), dan is het duidelijk dan je na m stappen al het glazuur onder hebt en na nog eens m stappen al het glazuur weer boven; in totaal ben je na 2m stappen weer terug bij af.

Als β > 0, dan heb je 2m(m+1) stappen nodig.

Hint 1: Het is waarschijnlijk het makkelijkste om dit aan de hand van een reeks plaatjes te zien. Je kunt zelf een programma schrijven dat de plaatjes maakt, of je kunt naar het resultaat van mijn programma kijken.

Hint 2: De tweede m(m+1) stappen doen in zekere zin het 'omgekeerde' van de eerste m(m+1) stappen: in omgekeerde volgorde en gespiegeld in de lijn met hoek m(m+1)α. Na 2m(m+1) stappen ben je dan dus weer terug bij af — al het glazuur is weer boven. Belangrijk is dat de lijn met hoek m(m+1)α een spiegellijn is van de taart na m(m+1) stappen.

Hint 3: Na k·m stappen, k = 1, …, m+1, kun je de taart altijd als volgt beschrijven: start bij hoek kmα, dan krijg je met de klok mee de volgende soort stukken: ABABA..ABAC, waarbij A k keer voor komt en B k-1 keer. A is telkens een stuk met hoek β, B telkens een stuk met hoek α-β en C het (resterende) stuk met hoek 2π - kβ - (k-1)(α-β); ≥ 0. Als k even is, dan heeft A telkens het glazuur onder en B en C telkens het glazuur boven; als k oneven is, dan is het precies omgekeerd: A heeft het glazuur boven en B en C hebben het glazuur onder.

]]>
Door: Reijer http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/comment-page-1/#comment-27402 Sun, 13 Apr 2008 22:03:36 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/#comment-27402 @Rinse: 5 snedes, 4 punten, 4 keer keren, klopt ja. Merk op dat dit geldt voor alle a>180. Maar al bij je 3e snede (2e punt) zit je weer IN de eerste snede (niet op dezelfde plek).

Mijn uitleg was niet bedoeld als bewijs, of om aan te tonen na hoeveel snedes het glazuur weer boven is, het is een schets van wat er gebeurt en waar de denkfout zit bij het idee dat het nooit zou kunnen voor irrationale getallen.

@MamaIonica: *zwaai* :)

]]>
Door: Margo http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/comment-page-1/#comment-27361 Fri, 11 Apr 2008 20:09:12 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/#comment-27361 Zeg, Reijer, zo wakker heb ik je nog nooit meegemaakt. En zo lang......Maarik vind je wel heel knap!

]]>
Door: Rinse Poortinga http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/comment-page-1/#comment-27357 Fri, 11 Apr 2008 14:44:36 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/#comment-27357 Reijer: neem bijv. a=270. Dan x=1 en b=90.

Pas na 4 keer puntsnijden + omkeren heb je het glazuur weer boven.

]]>
Door: Reijer http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/comment-page-1/#comment-27355 Fri, 11 Apr 2008 12:48:51 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/#comment-27355 Excuses, het filter heeft 2 woorden uit de laatste zin weggehaald. In de herkansing:

"Met irrationale getallen zul je idd nooit op de PLAATS van de eerste snede terugkomen, maar je komt wel IN je eerste snede terug omdat deze van plaats verandert."

]]>
Door: Reijer http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/comment-page-1/#comment-27354 Fri, 11 Apr 2008 12:46:35 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/20080406/ijstaart-met-glazuur/#comment-27354 De truuk zit hem hierin. Stel je hebt een stuk van a graden hebt met al een snee erin van eerder, waarvan de eerste b graden (zeg kloksgewijs) glazuur boven heeft en de volgende a-b graden glazuur beneden. Als je dit stuk omdraait heeft de eerste a-b graden het glazuur boven, en de volgende b graden het glazuur beneden. De volgorde van glazuur boven/beneden in dat stuk blijft dus hetzelfde, maar de snee verandert van plaats.

Stel x = 360 div a. Dan na x keer snijden heb je x*a graden omgedraaid en b = 360 - x*a graden nog niet. De volgende snede maakt dan een stuk zoals boven beschreven, met deze speciale b. Bij het omdraaien van dit stuk komt de snede die al in het stuk zit (je allereerste snede in dit geval) op b graden voor je laatste snede te zitten. Het is dan precies x*a graden totdat je weer op die snede komt (want x*a+b=360), oftewel precies x snedes.

Met irrationale getallen zul je idd nooit op de van de eerste snede terugkomen, maar je komt wel je eerste snede terug omdat deze van plaats verandert.

]]>