Reacties op: Gênante vragen http://www.wiskundemeisjes.nl/20100515/genante-vragen/ Ionica & Jeanine Sat, 12 Feb 2011 18:19:53 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.4.3 Door: Naomi http://www.wiskundemeisjes.nl/20100515/genante-vragen/comment-page-1/#comment-37925 Sat, 12 Feb 2011 18:19:53 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/?p=6327#comment-37925 welk abbonemet is het voordeligst op termijn van 0 tot 1, 1 tot 2 en 2 tot 3 jaar als je een fanatieke sms'er bent?

Als je weet dat je voor het abbonement van 10€ 6oo gratis sms'jes krijgt en voor het abbonement van 15€ 10 000 gratis sms'jes krijgt en de eerste 8 maanden 50% korting krijgt op het abbonement van 15€.
Normaal tarief per sms: 12 cent.

ideeën voor op te lossen: met functie, grafieken, intervallen, vraagstukken...

]]>
Door: Rednas http://www.wiskundemeisjes.nl/20100515/genante-vragen/comment-page-1/#comment-36319 Sat, 22 May 2010 14:58:10 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/?p=6327#comment-36319 Statistische redeneringen zijn allang onderzocht en feit is dat 0,75 * getal + 0,25 altijd naar omlaag gaat. Maar ook tot 1? Dat is de vraag. Bovendien is er altijd de kans dat we hiermee in het 5%-waarschijnlijksgebied zitten en dat 95% van de getallen (er zijn er oneindig veel) anders reageert. Dat is dus geen bewijs.

De crux zit ‘m in de veronderstelling dat bijvoorbeeld 3 * 11 + 1 als uitkomst het getal 34 heeft. Dat is onjuist. De uitkomst is 11, 11, 11 en 1. Het schijngetal 34 (even) is slechts een aanwijzig (zo men wil een enzym of een katalysator) die aangeeft dat er door 2 moet worden gedeeld. Daarna ontstaan 11 en 6, niet tweemaal 17. Het gevolg is dat het getal 11 (dat zich had voorgedaan als 34) weer terug is, met een aanhangsel. Nu is de 6 dubbel. Die verlaagt zichzelf tot 3. De 3 moet weer omhoog, met als uitkomst 3, 3, 3 en 1. De katalysator 10 (even) zorgt ervoor dat de 3 weer zichzelf wordt, maar de rest 4 blijft over. Dat getal (even) wordt verlaagd tot 2, en vervolgens tot 1.

De premisse van de Collatz-cyclus is dat elk getal slechts één keer kan voorkomen. Door de werking van Collatz-formule herleidt elk getal zich tot 1. Er komen dan wel veel enen, maar dat is inherent aan de werking van de Collatz-katalysator (+1) en bovendien is dit een aanwijzing voor de premisse dat elk getal slechts één keer kan voorkomen: elk getal is immers een veelvoud van 1.

Welke wiskundige schrijft hiervoor een formule?

]]>
Door: Lex http://www.wiskundemeisjes.nl/20100515/genante-vragen/comment-page-1/#comment-36294 Wed, 19 May 2010 21:50:09 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/?p=6327#comment-36294 @sander bedoel je een loop
met jouw voorbeeld: startgetal 5 en reeks 3x-1 en /2 ? 5-14-7-20-10-5-14-7-20-10-5 enz

begrijp ik dat je dus moet bewijzen dat er niet toevallig een (heel groot) getal is waardoor je zo'n loop krijgt als je herhaaldelijk 3X +1 na oneven getal en /2 na even getal doet ? Ga ik morgen eens over nadenken...

Best wel boeiend dat vermoeden van Collatz, dus ik snap het probleem van Ionica niet zo, maar die zal wel met haar hoofd bij haar promotie zitten, succes !

]]>
Door: Lex Boersma http://www.wiskundemeisjes.nl/20100515/genante-vragen/comment-page-1/#comment-36292 Wed, 19 May 2010 14:00:55 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/?p=6327#comment-36292 niet doorwrocht maar even primair:
bij de grote getallen is de +1 nodig om de even getallen te krijgen, dat kan ook de (3*) -1 zijn (om te convergeren).

als je na het convergeren bij de kleine getallen bent uit gekomen is de +1 nodig om uit te komen. Althans: met kleine getallen kom je uit, dat is al bekend.

en bedankt voor je reactie.

]]>
Door: Sander http://www.wiskundemeisjes.nl/20100515/genante-vragen/comment-page-1/#comment-36290 Wed, 19 May 2010 12:04:58 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/?p=6327#comment-36290 @ Lex, beschouw eens een variatie, waarbij we bij een oneven n niet 3n+1, maar 3n-1 doen. Jouw methode gaat ook voor deze variatie op en we hebben dus bewezen dat we altijd op 1 uit komen (eenmaal bij 1 is ieder volgend getal ook 1). Begin nu eens voor de grap met bijvoorbeeld 5 of 17. Je ziet dan dat in deze variatie verschillende cycles te vinden zijn. Hetzelfde zou kunnen gebeuren in het originele probleem...

]]>
Door: Lex Boersma http://www.wiskundemeisjes.nl/20100515/genante-vragen/comment-page-1/#comment-36289 Wed, 19 May 2010 09:43:23 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/?p=6327#comment-36289 bewijs van Collatz ja duhhh 2.

Oké. zie mijn eerder bericht:
Inmiddels heeft mijn populaire uiteenzetting ertoe geleid dat genante situaties worden voorkomen, ik heb blijkbaar correct uitgelegd waarom het zo is, en in populair jargon het bewezen.
Vervolgens kan ik tegen echte wiskundigen die zeggen "maar je bewijsmethode is probabilistic heuristics", bluffen, ja dat weet ik maar je snapt nu wel hoe het werkt ?

Tegelijkertijd vraag ik me als leek af of het wel iets met probabilistiek te maken heeft.
Volgens mij is het een zekerheid, en zit er niets toevalsafhankelijks aan. Zie bovenstaande bewijsvoering.
Toevalsafhankelijkheid moet toch aan de orde zijn als je het over probabilistiek hebt ?
Bij deze verdiepingsslag is het voorbeeld met de dobbelsteen, minder gelukkig, want wel toevalsafhankelijk en niet exact. Het gemiddelde wordt bij meer gooien niet precies 3,5 maar zal er juist ook altijd wat omheen zweven, terwijl Collatz altijd tot precies 1 leidt.

Of moet het bewijs geleverd worden dat er evenveel even als oneven getallen zijn ?
Of is het bewijs nu toch geleverd ?

Of gaan we voor de volgende verdieping?

]]>
Door: Sander http://www.wiskundemeisjes.nl/20100515/genante-vragen/comment-page-1/#comment-36286 Tue, 18 May 2010 18:59:00 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/?p=6327#comment-36286 @ Lex, de "bewijs"-methode die je hier gebruikt is "probabilistic heuristics". Dit maakt het vermoeden aannemelijk, maar bewijst het niet. Zie de engelstalige wikipedia pagina "Collatz conjecture", onder het kopje "A probabilistic heuristic", voor meer details.

]]>
Door: Lex Boersma http://www.wiskundemeisjes.nl/20100515/genante-vragen/comment-page-1/#comment-36283 Tue, 18 May 2010 12:33:55 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/?p=6327#comment-36283 bewijs van vermoeden van Collatz: Ja Duhh

zo staat bij "laatste reacties" de titel ook nog goed in beeld

]]>
Door: Lex Boersma http://www.wiskundemeisjes.nl/20100515/genante-vragen/comment-page-1/#comment-36282 Tue, 18 May 2010 12:29:07 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/?p=6327#comment-36282 ho twee foutjes zijn blijven staan bij het overnemen:

- Na herhaald vermenigvuldigen met 3/4 wordt het getal kleiner. en in deze zin herhaalt met een t.:
Iedereen snapt dat als je maar vaak genoeg herhaalt om met 3/4 te vermenigvuldigen het getal kleiner wordt.

- en de titel ontbreekt:
bewijs van vermoeden van Collatz: Ja Duhh

]]>
Door: Lex Boersma http://www.wiskundemeisjes.nl/20100515/genante-vragen/comment-page-1/#comment-36281 Tue, 18 May 2010 12:17:08 +0000 http://www.wiskundemeisjes.nl/?p=6327#comment-36281 De wiskundemeisjes vonden het wel genant dat een dergelijk simpel probleem niet is op te lossen. Dat is niet leuk,daarom bij deze het bewijs. Het bewijs is enigszins analoog aan het gegeven dat als je maar vaak genoeg met een dobbelsteen gooit, het gemiddelde op 3,5 uitkomt. Als je dat kan uitleggen danwel begrijpen, is dit wellicht ook te volgen.

BEWIJS van vermoeden van Collatz:
Een willekeurig getal is even of oneven. Er zijn evenveel even getallen als oneven getallen, dus de kans dat een getal even is danwel oneven is, is gelijk.

Is het getal even dan wordt gedeeld door 2, is het getal oneven, dan keer 3 plus 1.
Indien het even getal gedeeld is door 2, dan is de kans dat de uitkomst een even getal is even groot als een oneven getal. Immers van beide zijn er evenveel.
Indien het oneven getal vermenigvuldigd is met 3 waarbij 1 wordt opgeteld, is het getal met 100% zekerheid een even getal. De volgende bewerking in de reeks is dan gedeeld door 2. Effectief wordt het oneven getal dus vermenigvuldigd met 3/2 + een restterm (1/2). Deze restterm is ondergeschikt bij herhaalde bewerking (grotere getallen), maar zorgt er wel voor dat de reeks werkt, met gehele getallen werkt. Deze term kan weer evengoed oneven zijn als even, er zijn er even veel van.
Dus de bewerkingen zijn op te vatten als een herhaalde vermenigvuldiging met 3/2 of met 1/2.

Omdat even en oneven getallen even vaak voorkomen is het aantal keren dat met 3/2 wordt vermenigvuldigd en met 1/2 wordt vermenigvuldigd, gelijk, als je maar genoeg keren de bewerking uitvoert. (vergelijk de gemiddelde waarde van de dobbelsteengooi). Dat betekent dat effectief, herhaaldelijk met 3/2 keer 1/2 wordt vermenigvuldigd, ofwel met 3/4. Iedereen snapt dat als je maar vaak genoeg herhaald om met 3/4 te vermenigvuldigen je bij 1 uitkomt. Over meerdere bewerkingen gezien convergeert het dus. Daarnaast is elk volgend getal in de reeks een geheel getal. Je komt dan uiteindelijk uit bij het kleinste gehele getal: 1.

Bij het gooien van een dobbelsteen kan je hebben dat je een paar keer 6 gooit, achter elkaar, er kan dan twijfel ontstaan, maar je weet dat je op gemiddeld 3,5 uitkomt als je maar vaak genoeg gooit.
Bij het vermoeden van Collatz kan het gebeuren dat je een paar keer -keer 3- (plus 1)-met -vervolgens -gedeeld-door-twee achter elkaar hebt. Effectief vermenigvuldig je dan een paar keer met 3/2, dus het getal wordt groter. Je dan gaat denken oei oei kom ik nog wel bij 1 terecht, ik ga nu de verkeerde kant op. Wees gerust, ga stug door u komt vanzelf uit bij 1, hierboven staat het bewijs.

Mogelijk zie ik wat over het hoofd, of klopt het anderzins niet. Het verhaal is echter goed genoeg om tegenover een willekeurige leek stand te houden, zeker als je het met overtuiging brengt, vandaar dus Ja Duhh. Voldoende voor het doel: genante situaties voorkomen.
Mocht het niet kloppen, dan tref je statistisch gezien zeker - na korte of lange tijd- een slimmerik die het bovenstaande ontkracht. Die geeft dan weer nieuwe inzichten en helpt je dan weer verder met de bewijsvoering.
Het pakt dus altijd goed uit, dat is een zekerheid.

]]>