Wiskundemeisjes

Ionica & Jeanine
 
Slik Internetbureau Rotterdam Internetbureau Rotterdam



  • Laatste Reacties

Categorieën

Archief

Toch statistiek in de zaak Lucia de B.


In Leestip,Nieuws,Quotes, door wiskundemeisjes

Statisticus Richard Gill maakt zich erg boos over (de statistiek in) de rechtszaak tegen Lucia de B. Ik interviewde hem voor Kennislink. Natuurlijk zou ik het hele artikel hier over kunnen nemen, maar jullie kunnen het net zo goed op Kennislink Wiskunde lezen!

Hieronder alvast een klein stukje uit het interview.

Statistiek speelde toch helemaal geen rol meer in de uiteindelijke veroordeling door het hof?
Op de eerste bladzijde van het arrest staat inderdaad letterlijk “Er is geen statistisch bewijs in de vorm van toevalsberekeningen gebruikt.” Statistici haalden opgelucht adem toen dat bekend werd, omdat de gebruikte statistiek nogal omstreden was. Maar als je het arrest verder leest, dan blijkt dat statistiek wél een rol speelt. Het verkorte arrest van zo’n honderd bladzijden staat gewoon op internet. De eerste tachtig bladzijden gaan over twee gevallen en staan vol met medisch gebabbel en amateurpsychologie. Voor de overige acht moorden blijven dan nog maar twintig bladzijden over. En dan gebeurt het, in paragraaf 11 staat: “Er is geen enkele aannemelijke verklaring gevonden voor het feit dat de verdachte in die korte periode bij zoveel overlijdensgevallen en levensbedreigende incidenten betrokken was.” Ik was woedend toen ik dit las, dit is statistiek, al wordt er dan geen berekening bij gegeven.

(Ionica)

39 reacties op “Toch statistiek in de zaak Lucia de B.”

  1. Gieljan:

    Hulde, Ion: goed interview! Ik ga eens kijken of NU interesse heeft om ernaar te linken.

  2. Jeanine:

    Goed stuk, Ionica! :-)

  3. Margo:

    Heel goed stuk, Ionica. En nu maar hopen dat er echte gerechtigheid is.

  4. Bart:

    De commissie Posthuma die zich over de rechtszaak buigt, houdt het verder opvallend rustig. Ik verdenk ze ervan dat ze wachten tot Gill en geloofsgenoten eens ophouden met aandacht te krijgen voor deze zaak, zodat ze hun oordeel in stilte kunnen geven. Fat chance.

  5. Ionica:

    Ik begreep dat de uitspraak van de commissie inmiddels is uitgesteld tot het najaar...

  6. Jos:

    “Er is geen enkele aannemelijke verklaring gevonden voor het feit dat de verdachte in die korte periode bij zoveel overlijdensgevallen en levensbedreigende incidenten betrokken was.”: dus ook geen verklaringen als dat het op de moorddagen mooi weer was, of dat Lucia moorden wilde plegen, of etc. Als er geen enkele aannemelijke verklaring is gevonden, dan is er ook geen reden om Lucia te veroordelen. Deze zin pleit haar vrij. Of zie ik dit verkeerd?

  7. Eline:

    @ Jos: de zin die weergeeft wat er wordt bedoeld, luidt mijns inziens: “Er is geen enkele ANDERE aannemelijke verklaring gevonden voor het feit dat de verdachte in die korte periode bij zoveel overlijdensgevallen en levensbedreigende incidenten betrokken was, DUS MOET ZIJ DEZE WEL ZELF OPZETTELIJK VEROORZAAKT HEBBEN.”:

  8. Jos:

    Eline, bedankt. Maar volgens mij horen juridische stukken zoals dit arrest begrijpelijk te zijn zonder te hoeven raden. Als er niet geschreven wordt wat er bedoeld wordt, waar blijf je dan?

  9. Vincent:

    Begrijp ik goed dat het niet duidelijk is OF er sprake is van moord of een natuurlijke dood, maar dat er aangenomen wordt DAT de mensen vermoord zijn OMDAT Lucia de B. bij hun overlijden aanwezig was??

    Dit biedt waanzinnig interessante jurisprudentie. Zo weet ik niet zeker hoeveel paar schoenen in naar Vierkantkamp heb meegenomen, maar na afloop had ik nog 1 paar en Jos was op kamp, dus MOET ik wel drie paar meegenomen hebben en heeft hij er DUS twee gestolen...

    Ergens heb ik het gevoel dat dit in ons rechtsysteem niet mogelijk moet zijn. Waar mis ik een afslag?

  10. Richard Gill:

    @Vincent (reactie nummer 9). Je begrijpt het inderdaad heel goed. In meer detail werkte het als volgt. Er zijn eerst twee "moorden" zogenaamd medisch bewezen. (80 bladzijden van het arrest, lees het op internet bij http://www.rechtspraak.nl, de sleutel is het zgn LJN (n)ummer AP2846 ). Als we met de rechter meegaan, weten we dus op bladzijde 77 dat Lucia een motief had, namelijk een compulise tot moorden, en dat ze liegt, want ze zegt dat ze niets gedaan heeft, en dat ze een perfekte killer is, omdat er vrijwel geen enkel spoor is van haar werk en dat bij de nog te komen 8 gevallen GEEN ENKEL spoor is van wat zij gedaan heeft of hoe. Maar ze was er wel steeds bij. En de sterftes zijn niet natuurlijke sterftes ... omdat ze steeds erbij was !!!! Geraffineerd he!!!

  11. A.Bétula:

    @Ionica, mijn klomp breekt ! Op een ander forum over Lucia werd begin dit jaar keihard gesteld, dat de uitslag van Posthumus2 betreffende haar zaak pas in september 2007 zou afkomen. Gestoken als door een horzel door dit bericht op het betreffende Lucia-forum verlaagde de machtige voorzitter dhr. Buruma zich zelfs in de media tot een uitspraak en zei niet te weten waar deze 'respondent' zijn informatie vandaan had. Toch wel opvallend, dat jij nu dus ook al komt met het bericht, dat de uitspraak van de comissie inmiddels is uitgesteld tot.... juist: komend najaar !!
    De "welingelichte kringen" op het genoemde Lucia-forum waren dus beter ingelicht, dan de geachte voorzitter Buruma himself !

    @Jos, de hier door jou aangehaalde strofe uit het arrest is één van de meest weerzinwekkende en bizarre uit de gehele zaak. Deze zin maakt ontegenzeggelijk duidelijk, dat de HH én dames rechters hier zéér ver treden buiten de expertise die uit hoofde van hun beroep verwacht mag worden, iets dat zij zelf getuige deskundigen in de zaak regelmatig voor de voeten gegooid hebben.(Pot & Ketel!)

    Hoezo deze zin ? Zijn de betrokken rechters volledig op de hoogte van de "Deathrate" van de gemiddelde Nederlandse verpleegkundige en hebben zij daarom genoemde zin gebruikt om Lucia schuldig te kunnen verklaren omdat haar "Deathrate" zo veel afweek van de gemiddelde 'deathrate' van de gemiddelde Nederlandse verpleegkundige? Bij mijn weten is hét grote verwijt in deze zaak nu juist, dat men geoordeeld heeft zonder ook maar uit te zoeken hoe het met de 'deathrate' van andere collega's van Lucia gesteld was. Mijn allereerste reactie op de Lucia-zaak was:
    "Als je beweert, dat zij 'buitenproportioneel' betrokken was bij sterfgevallen/calamiteiten en reanimaties, dan ga je toch onderzoeken hoe dat zit bij een contrôlegroep."
    Wij weten dat dat niet gebeurd is door degenen die Lucia aan het kruis genageld hebben, ja... Richard Gill heeft zijn kennis, kunde en netwerken gebruikt om dit uit te zoeken, met als resultaat, dat Lucia overal ruim binnen de toleranties bleef of precies voldeet aan hetgeen je van te voren al kon berekenen, niets aan de hand dus.. !

    Dat Nederlandse rechters onbekwaam zijn blijkt m.i. uit het volgende : Gedurende het proces is Lucia er bij herhaling van beschuldigd "een (klassieke) psychopaat" te zijn (iets waar zij zelf tot op de dag van vandaag nog steeds laaiend boos over is!!). Dan vraag ik mij in gemoede toch af, als zij dan tóch die (klassieke) psychopaat was, dan is haar persoonlijke betrokkenheid bij al die (kennelijk door haar zelf veroorzaakte) sterfgevallen/calamiteiten/reanimaties wel héél bizar. Iedereen die het verschijnsel "Psychopatie" bestudeerd heeft, weet ontegenzeggelijk dat psychopaten aarts en aarts lui zijn. M.a.w. het strookt absoluut niet met de handelwijze van de (klassieke) psychopaat om ZICHZELF een hoop werk te bezorgen! Als Lucia écht de klassieke psychopaat zou zijn, dan had zij al die 'moorden' zo gepland, dat zijzelf al "hoog en breed" rustig thuis zou hebben gezeten als de door haar veroorzaakte 'calamiteit' zich voor zou doen.
    Hieruit kun je ook al Lucia's onschuld concluderen. Lucia zou pas écht razend verdacht zijn geweest als er juist extra veel sterfgevallen/etc. kort ná haar diensten opgetreden waren, tevens zou dat dan ook een sterke aanwijzing voor haar 'psychopatie' zijn.
    Maar iedereen weet, dat het PBC geen enkele aanwijzing bij Lucia gevonden heeft, dat zij een psychopaat zou zijn.
    Er is maar één conclusie mogelijk: Lucia is volledig ONSCHULDIG en dient ogenblikkelijk onvoorwaardelijk in vrijheid gesteld te worden, hoe lang die achterlijken van de commissie Posthumus2 er ook over doen om er voor te zorgen dat de overheid en vooral de onbekwame en falende rechtelijke macht er zonder gezichtverlies van afkomt, want dat is de énige opdracht voor Buruma en zijn commissie, NIET om recht te doen aan Lucia de Berk en daarom duurt het ook zo schandalig lang om tot een conclusie te komen waar ieder normaal indvidu al na vijf minuten uit is !!

  12. A.Bétula:

    Oeps !! Erratum: 'voldeet' moet natuurlijk 'voldeed' zijn !
    (Einde 3e alinea!)

  13. Arjen:

    Mijns inziens is iemand die door de het gerechtssysteem veroordeeld is, schuldig. Rechters, advocaten en justitie zijn de mensen die wij de taak toevertrouwd hebben om de schuld of onschuld van een verdachte in een rechtzaak te beslissen. Ik vind dat we het oordeel van deze mensen dan ook moeten vertrouwen.

    Wat mij betreft heeft deze discussie net zoveel waarde als nabeschouwingen na een voetbalwedstrijd.

  14. A.Bétula:

    @Arjan, OK dan schaffen we meteen ook maar het verschijnsel "verdediger/advocaat" af, want de hoogedelachtbare rechters hebben dus ALTIJD gelijk. Het lijkt mij verstandig om nu juist de door jou genoemde "Rechters/Justitie" per definitie NIET te vertrouwen.
    Ik denk, dat Rob van Zaane(Zaanse paskamermoord), DuBois & Viets(Putten) en Cees B.(Schiedam) heel anders denken over het "ONFEILBARE" oordeel van Nederlandse Rechters & Justitie dan jij !!
    Onvoorwaardelijk en kritiekloos vertrouwen in autoriteiten heeft de afgelopen 100 jaar al voor onmetelijke ellende (tot op de dag van vandaag!) gezorgd. Moet ik nog zeggen dat ik hiermee o.a. Nazi-Duitsland, de Sovjet Unie onder kamaraad Stalin en de heksenjacht onder McCarthy (jaren 50tig) in de USA bedoel ? Helaas doet heel veel rondom de zaak Lucia de B. mij direct denken aan de praktijken die usance waren in de hierboven genoemde landen in de betreffende perioden.
    Jouw bovengemeld standpunt is meer dan VERWERPELIJK en een kritisch burger van een democratie(?) onwaardig !!!

  15. Arjen:

    Ik suggereer zeker niet dat we de verdediging af moeten schaffen, ik zeg alleen dat we de uitslag van het gehele proces moeten respecteren. Natuurlijk worden er fouten gemaakt, dat gebeurt in elke activiteit waarin mensen betrokken zijn. Maar ik heb er wel vertrouwen in dat de fouten redelijkerwijze binnen het systeem opgevangen worden.

    Wat mij stoort is hoezeer de rechtspraak door politiek en publieke opinie, door de mening van leken, niet deskundigen, wordt beinvloed. Het lijkt me dat dit beslist geen gunstige invloed heeft op de kwaliteit van de rechtsgang.

  16. Jantien:

    Ik denk dat de kern van het probleem is dat in de rechtspraak steeds meer kennis wordt gebruikt die niet zozeer juridisch is, als wel technisch van aard. Voorbeelden hiervan is het gebruik van statistiek bij Lucia en het gebruik van DNA. Als dit soort bewijsmateriaal wordt gebruikt, moet de rechter voor een groot deel vertrouwen op de aan hem overgebrachte rapportage door een deskundige. Als er dan discussie ontstaat over de deskundigheid van de deskundige of de gebruikte methoden in het onderzoek, is de rechter niet competent genoeg omdat hij niet in staat is discussie inhoudelijk voldoende te volgen.

  17. Joop.:

    Ondanks, dat @Arjen hierboven reageert op @A.Bétula met enige nuancering, blijf ook ik zijn standpunt zoals verwoord 04/07/21:01 in hoge mate ABJECT vinden. Schijnbaar heeft @Arjen alle commotie en discussie in Nederland vanaf begin tachtiger jaren (Zaanse paskamermoord!) gemist rondom alle onschuldig veroordeelden in onze 'gecivilliseerde' democratie!(Conclusie: Rechters zijn in hoge mate feilbaar!!)
    Ik zal niet opnieuw alle geruchtmakende zaken noemen, dat is hierboven al gedeeltelijk gedaan, maar als je na al deze geruchtmakende zaken, waarbij ONOMSTOTELIJK is vast komen te staan, dat er veel te veel Nederlandse burgers jarenlang ONSCHULDIG gevangen gezeten hebben, durft te beweren dat wij "het oordeel van deze mensen(rechters!) dan ook moeten vertrouwen."(citaat), dan ben je naar mijn schatting óf afkomstig uit fundamentalistisch Gristelijke hoek óf je behoort zelf bij dat stelletje juridische minkukels die het niet zo nauw nemen met de grondprincipes van de rechtstaat en onbewogen hun 'slachtoffers' voor zéér lange tijd laten opsluiten ondanks, dat 'het bewijs' aan alle kanten rammelt. Maar ja... wat wil je, lieden uit de hoek waar ik @Arjen in plaats (fundamentalistische Gristenen!) aanvaarden zonder enige tegenspraak dat het bevoegde gezag over hen gesteld wordt door een onfeilbare God. Net zoals deze lieden de Paus, Jezus, Allah en zijn profeet en volgens @Arjen dus nu ook de Nederlandse rechters 'onfeilbaar' achten. Daarom niet alleen advocaten afschaffen, maar ook 'hoger beroep' is dan volslagen onnodig, scheelt weer een hoop gemeenschapsgeld tóch ?

    Als @Arjen zich b.v. wat beter in de zaak Lucia de B. had verdiept, dan zou hij op zijn minst tot de conclusie gekomen zijn, dat er bijzonder veel twijfels zijn. En hoe was het ook alweer ? "Bij de minste twijfel dient de verdachte vrijgesproken te worden óf dient ontslag van rechtsvervolging te volgen.". Helaas, @Arjen verlaat zich liever op een niet bestaand opperwezen dan op het gezonde verstand van bezorgde burgers die constateren dat er iets heel erg mis is in de zaak van Lucia de B. en daarom volkomen terecht EISEN dat er écht recht gedaan wordt.
    Ik zou wel eens willen weten of @Arjen zijn eigen levenslange gevangenisstraf lijdzaam aanvaardt, omdat zijn DNA op de hals van een gewurgd slachtoffer is gevonden (omdat de werkelijke dader enige minuten voordat hij het slachtoffer wurgde onze @Arjen een stevige hand had gegeven en zodoende @Arjen's DNA op de hals van de vermoorde aanbracht??). Okay @Arjen, ook nu, ook al betreft het jezelf, zul je dus moeten blijven volhouden, dat óók jij de rechter(s) moet vertrouwen. Vreemd, terwijl je nu zelf met 100% zekerheid weet, dat je onschuldig bent ! Nou ??

    Wat mij aan jou stoort, is dat het jou stoort dat de rechtspraak beïnvloed wordt door "politiek, publieke opinie, leken en niet deskundigen". So what ? Lucia de B. is hondsblij en nog steeds hogelijk verwonderd en uitermate verbaasd, dat 'wildvreemden' het op zo een fantastische wijze voor haar opnemen. Moet ik ze nog noemen ? Prof. Dr. Richard Gill, Prof. Dr. Peter Grünwald, Maarten 't Hart, Metta de Noo/Ton Derksen(toch niet de minsten, dunkt mij?)e.a., deze fantastische MENSEN hebben schijnbaar een vele malen sterker ontwikkeld rechtsgevoel dan jij, die in ONFEILBARE rechters gelooft.
    Jouw stellingname hierboven (04/07/21:01), zou inderdaad zo als hierboven reeds gesteld, niet misstaan in het Duitsland van 1933-1945 en de Sovjet-Unie van de jaren '30-'40 & '50.
    ****
    @Jantien, in de zaak tegen Lucia de B. hebben de rechters zichzelf als deskundigen geprofileerd op gebieden waar al snel bleek, dat ze er de ballen verstand van hadden, zie b.v. wat A.Bétula hierboven schreef over de door de rechters veronderstelde 'Deathrate' van Lucia, waarbij de rechters de indruk wekten te weten dat het aantal "calamiteiten" waar Lucia bij betrokken was toch wel héél erg veel was in zo een korte tijd, iets dat door de onvolprezen Richard Gill volkomen ontkracht is ! Bij de zaak Lucia de B. is er helemaal géén discussie geweest over de deskundigheid van de deskundigen, was het maar waar ! Nee, de (volgens @Arjen) oh zo te vertrouwen rechters maakten het nog véél bonter. Getuige deskundigen die ontlastende verklaringen voor Lucia aflegden werden domweg genegeerd en die getuige-deskundigen wier verklaringen prima in de kraam van de rechters van pas kwamen om Lucia te veroordelen werden met veel aplomb wél in het vonnis vermeld. Richard Gill doet ook niets anders, dan heftig te keer te gaan tegen dit (fascistische) onrecht dat Lucia de B. is aangedaan. En voor @Arjen, (ben je er nog??), Nederlandse rechters hebben volgens de Nederlandse wet het volste recht om "te shoppen" in de afgelegde verklaringen om daaruit díé verklaring te halen die hen het meest te pas komt in de veroordeling van een verdachte ! Nog steeds, "vertrouwen in het oordeel van deze mensen"??

    Voorts blijf ik van mening, dat Lucia de B. onmiddellijk en onvoorwaardelijk in vrijheid gesteld dient te worden en dat Richard Gill c.s. onverwijld voorgedragen dienen te worden voor de Nobelprijs voor de Vrede, liever nog de Nobelprijs voor de Medemenselijkheid, maar die bestaat helaas nog niet !!

  18. Jeanine:

    @ Joop: Het zou fijn zijn als je je verhaal iets minder persoonlijk en agressief zou kunnen opschrijven.

    Vertrouwen in iets hebben en daarbij opmerken dat in alle menselijke activiteiten soms fouten gemaakt worden op één lijn stellen met fundamentalistische gelovigen, WOII of de Sowjet-Unie gaat veel te ver. Dat wil ik hier dan ook niet meer zien.

    Inhoudelijke argumenten zijn welkom, persoonlijke beledigingen van andere mensen die hun mening geven niet.

  19. Johan:

    @Jeanine: persoonlijk vind ik @Arjen's stellingname veel verder gaan dan @Joop's kritiek, dat weliswaar scherp doch niet persoonlijk beledigend is in mijn ogen.

  20. Jeanine:

    @ Johan: Ik heb geen commentaar gegeven op Joops stellingname, maar op het feit dat hij Arjen meteen in een hokje stopt en hem allerlei dubieuze meningen in de schoenen schuift die ik niet lees in Arjens commentaar.

    Joop en Arjen mogen allebei hun stellingname posten natuurlijk, dat is niet mijn punt, maar doe dat wel een beetje op een aardige manier.

  21. Arjen:

    Ik ben zeker niet van mening dat er geen fouten worden gemaakt in de rechtspraak. Ik heb nooit gezegd dat rechters of andere betrokkenen onfeilbaar zijn. Ik zeg alleen dat de uitkomst van het gehele gerechtelijke proces, naar mijn mening, gerespecteerd moet worden.

    Ik heb een stellig uitganspunt tenaanzien van de laaste stap in het gerechtelijk process. Er moet, mijns inziens, aan het einde van het rechtssysteem een entiteit zijn die het laatste, bindende woord heeft.

    Natuurlijk moet er zeker gecontroleerd worden dat deze entiteit naar behoren functioneert en als dit niet het geval is moet deze vervangen worden. Echter, de beslissingen van deze entiteit zijn, zoals gezegd, bindend.

    De rechtspraak is er om een beslissing te nemen in conflicten. Wanneer er eindeloos op deze beslissing kan worden teruggekomen, kan de rechtspraak mijns inziens niet goed functioneren.

    Op deze entiteit rust een grote verantwoordelijkheid, zij heeft veel macht. Ik zie deze macht liever in handen van zei die zijn opgeleid om hiermee om te gaan, dan in handen van de publieke opinie.

    Met betrekking tot een ander punt dat door Joop naar voren wordt gebracht. Het lijkt mij dat nagenoeg alle gedetineerden in Nederland, of waar ook ter wereld, het uiterst fijn zouden vinden als er mensen zich inzetten om hen uit de gevangenis te krijgen. Als daar mensen die enige prominentie binnen de maatschappij hebben bij zijn, dan is dat zoveel te beter, want dat versterkt, helaas, de kans dat naar hen geluisterd wordt. Dat maakt het nog niet *juist*.

    Ten aanzien van de groepen waarin Joop mij probeert te plaatsen, twee maal verkeerd gegokt, helaas. Van het recht heb ik geen kaas gegeten, daarom bemoei ik me er ook niet mee. Verder ben ik geen streng Christen. Van huis uit heb ik geen geloof meegekregen. Tegenwoordig geloof ik wel in God, maar niet in veel van de folklore die de mensen daar omheen gepast hebben.

    Tenslotte tot Johan, ik vind het jammer dat je niet het verschil kunt zien tussen een rustige uiteenzetting van mijn persoonlijke standpunt (wellicht met enige spot, maar zo schrijf ik nu eenmaal) en een tirade gericht waarin mij zonder verdere argumentatie denkbeelden worden toegedicht die ik nooit geuit heb.

    Ik heb mij vooral geamuseerd over de associatie van de overtuigingen door mij geuit (of aan mij toebedeeld) met Duitsland in de jaren 30 en 40 van de vorige eeuw. Om deze nog iets meer kracht bij te zetten, wil ik iedereen er ook op wijzen dat ik er stellig in geloof dat de treinen op tijd zouden moeten rijden en dat er meer snelwegen moeten komen.

  22. Johan:

    Tja Arjen, bij het lezen van post #13 dacht ik dat je die juist geplaatst had om reacties als #17 bewust uit te lokken, want dat doet zo'n post natuurlijk.

    Uiteraard hebben jullie allebei het recht om jullie mening te uiten, persoonlijk vind ik dat een van de belangrijkste grondrechten, hoe abject sommige meningen ook kunnen zijn. Maar als je zoiets doet dan moet je vervolgens natuurlijk niet raar staan te kijken dat er naar het uitgeworpen aas wordt gehapt.

  23. Joop.:

    Ah... hoera, eindelijk de vlam in de pan! @Jeanine; wat betreft de "malicieuze" uitlatingen van @Arjen, hetvolgende: In mijn somtijds inderdaad (kei)harde repliek op deze respondent probeer ik een psychologische verklaring te vinden hoe het in godsnaam mogelijk is dat, zoals duidelijk in mijn epistel te lezen is, een bewust levende burger anno nu in Nederland zijn VERTROUWEN kan uitspreken in een beroepsgroep (in casu de Nederlandse rechter), die vanaf begin jaren tachtig (Zaanse paskamermoord) tot en met "Schiedam en Lucia de B.", getoont heeft een flink aantal ONSCHULDIGE burgers zonder één spier te vertrekken voor lange tijd in de gevangenis te zetten (zoals dus nu ook met Lucia de B.) en als dan blijkt dát deze hoogmogende heren (en vergeet ook de dames-rechters niet!!) de plank op mensonterende wijze misgeslagen hebben, dan geven dezen mooi nooit thuis. Ik wil in dit verband de aanklacht van de confrères Spong* en Knoops onder jouw aandacht brengen, waarbij dezen eisten, dat de rechters in de Schiedammer zaak vervolgd zouden worden voor hun wandaden, "aanklacht niet ontvankelijk verklaard!" De juridische minkukels houden elkaar dus de hand boven het hoofd en daarvan is dus zeer weinig te verwachten.
    Ik vind mijn bijdrage hier van gisteren geen persoonlijke belediging aan het adres van @Arjen en ik denk dat deze respondent 'mans' genoeg is om voor zichzelf op te komen.

    Ik heb het idée, dat @Arjen een beetje overhaast gereageerd heeft op de Lucia de B.-problematiek zonder dat hij zich voldoende diepgaand in de in's & out's van deze moeilijke materie ingewerkt heeft en zich dat nu ook waarschijnlijk realiseert, dus heeft het m.i. zin om tevens op te roepen, om te reageren en een mening te geven op dit forum als je je er voldoende van bewust bent waar het in de onderhavige zaak over gaat, kretologie zoals hierboven gedemonstreerd door @Arjen, daar heeft niemand iets aan.

    Wat betreft WO2 en @Arjen in een (fundi-gristelijke) hoek plaatsen, helaas is het mijn persoonlijke ervaring, dat lieden die bijkans onvoorwaardelijk in het gezag geloven dat boven hen staat (c.q., 'gesteld is') en van ieder ander ook vaak eisen dat zij zich niet teweerstellen tegen het gezag, dezen zich zeer vaak bevinden in de hierboven genoemde hoek, waar het gehoorzamen aan 'autoriteit' een dogma is.
    Ik vond door zijn stellingname:"Rechters en hun uitspraken in rechtzaken dien je te VERTROUWEN en te respcteren.", dat @Arjen griezelig in het profiel paste dat ik geschetst heb van 'ultragezagsgetrouwen' en de 'hoek' waar dezen veel voorkomen.
    Misschien dat @Arjen t.z.t. zelf kan reageren over wat zijn beweegredenen zijn om rechters te blijven vertrouwen en hun uitspraken in rechtzaken te respecteren ondanks de baaierd van fouten die de afgelopen 25jr. aan het licht gekomen zijn en de diep tragische menselijke ellende die deze juridische fouten bij ONSCHULDIGE burgers van dit land veroorzaakt hebben(zie: b.v. de Sally Clark case), zonder dat daar óóit maar één keer een welgemeend 'mea culpa', laat staan een 'mea maxima culpa' uit voortgekomen is !! Kijk, @Arjen en @Jeanine, iedereen kan fouten maken en doet dat ook regelmatig, niets om je over te schamen, maar van alle beschamende miskleunen van justitie, in casu de rechters, is mij niet bekend dat er ook ooit maar één keer een verontschuldiging van die zijde aangeboden is, nee... het is nog nog veel erger en rancuneuzer: bij diverse zaken waarbij de verdachten uiteindelijk onschuldig verklaard werden en vrijgelaten na een aantal jaren onschuldige opsluiting, was de reactie
    (o.a. van Hof-Leeuwarden!): "En tóch hebben ze het gedaan!".
    Ik ben in deze, dan ook reuze nieuwsgierig hoe justitie zal reageren als Lucia de B. binnenkort als een vrij persoon het pand aan het Zandpad te Nieuwersluis zal verlaten, want dat is een wiskundige zekerheid waar niet aan te ontkomen valt (Volgens R.Gill is die kans: 100%) en ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. Verder schat ik het 'smartegeld' dat uitbetaald zal gaan worden op 12miljoen Euro, we zullen zien.

    Nu WO2; uit vele studie's van Nederland gedurende de periode 1940-1945 is onomstotelijk bewezen, dat zij die de bezetter het meest trouw 'gediend' hebben ook bijna altijd afkomstig waren uit de 'hoek' waar ik het hierboven over heb. Na de oorlog zijn al deze politie-ambtenaren, rechters en hogere ambtenaren, 'gewoon' blijven zitten en zijn onder het 'nieuwe bewind' weer gewoon hun 'plicht' gaan doen. Er is er zelfs één, die, ondanks zijn mega-fout-zijn ín de oorlog, het ná de oorlog tot Minister-President(KVP) van Nederland geschopt heeft: Jan de Quaay (In '40-'45 lid van het preasidium van de zéér foute "Nederlandsche Unie".). Je weet wel, '40-'45: de periode in Nederland, dat bijna alle Joden "van huis gehaald" werden door 'doodgewone' "gezagsgetrouwe" Nederlandse politie-agenten en zeker niet door SS-ers of andere ongure foute Duitsers(!).

    @Johan: bedankt, gelukkig één iemand die het wel degelijk begrijpt en begrepen heeft !

    Ter overdenking voor iedereen en @Arjen in het bijzonder: "Rechters zijn betrouwbaar, doch mogen nóóit vertrouwd worden!".

    En nu weer terug naar Lucia de B., zij
    verdient al onze aandacht het meest.

    P.S., Spong*: wil je een navranter voorbeeld van de onthutsende mentaliteit in de Nederlandse juridische wereld ?
    In de Schiedamse zaak vraagt o.a. Mr.Spong om bestraffing van de rechters die fout waren in deze geruchtmakende zaak. Wel, als er iemand in dit verband tonnen boter op zijn hoofd heeft, dan is het Gerard Spong wel. Spong was één van de rechters van de Haarlemse rechtbank die in eerste instantie Rob van Zaane in de Zaanse Paskamermoord-zaak SCHULDIG verklaard hebben !!!!! Uiteindelijk is Van Zaane in hoger beroep vrijgesproken, na ongeveer 18 maanden onschuldig te hebben 'gezeten'. Enkele jaren geleden is door DNA-bewijs ONOMSTOTELIJK vast komen te staan, dat Van Zaane 100000% onschuldig was en niets met deze zaak te maken had. Misschien dat @Arjen nog steeds rechters vertrouwt en hun vonnissen respecteert, ik (@Joop) doe dat al heel lang niet meer, ik kijk wel uit !!

  24. Joop.:

    Opmerking: Reactie Nr.23 is geschreven zonder kennisneming van de reacties 21 & 22 !
    Arjen heeft zichzelf 'verklaard' Okay, blijft tóch over voor mij, hoe je na alle juridische shit van de laatste jaren blijft vinden, dat je niet door moet gaan met 'je recht krijgen' als je onschuldig bent, rechters zijn niet te vertrouwen. Waarom ben ik zo fel in deze ? Nou ik heb in feite hetzelfde meegemaakt als allen waar we het hier over hebben, onschuldig zijn en tóch schuldig bevonden worden ! Tevens kan ik nog een flink boekje open doen over de ondemocratische en mensonterende activiteiten van het opsporingsapparaat(politie) die vooraf gingen aan de rechtzaak. Zoals iedereen stelt: fouten maken mág, wij allen blijven mensen, maar m.i. is het niet een kwestie van fouten maken, maar de mentaliteit bij politie en justitie in dit land is domweg verrot. Ja?-Nee?
    Kijk eens naar het grote aantal politie-ambtenaren dat alléén al dit jaar berecht zijn omdat zij valse/meinedige/uit de duim gezogen verklaringen opgesteld hadden, alléén maar om onschuldigen veroordeeld te krijgen. In enkele gevallen werden deze uit de duim gezogen verklaringen ook nog eens 'bevestigd' door collega's, die (gelukkig) ook berecht zijn.
    Het is deze mentaliteit, die Lucia de B. en alle andere onschuldig veroordeelden aan den lijve ondervonden hebben, die er voor gezorgd heeft dat velen in dit land mét mij bijzonder wantrouwig staan tegenover alles, dat met politie en justitie te maken heeft, ze hebben het er 'helaas' zelf naar gemaakt dat zij a priori gewantrouwd en veracht worden.

    Erratum: vorige bijdrage, 6e regel: 'getoond' & 3e alinea: letter weggevallen in 'respecteren'.

  25. A.Bétula:

    Beste strijdenden over de rechtelijke macht/politie/justitie etc. in Nederland:
    In het (helaas?) ter ziele gegane Lucia-forum, "NOVA wil scoren met Lucia de B." heeft Prof. Dr. Richard Gill heel interessante dingen gezegd over het onderwerp, waar een aantal deelnemers de afgelopen dagen elkaar hier in dit forum in de haren gevlogen zijn.

    N.l., over de rol van de rechters in de Lucia-zaak. Een andere deelnemer vond, "dat we het allemaal maar aan de rechters over moesten laten, die wisten het wel en waren er voor uitgerust", net zo als Arjen met zijn grote vertrouwen in de Nederlandse rechters dus !

    Op het "NOVA wil scoren met Lucia de B." forum kun je teruglezen wat Richard Gill hierover gezegd heeft, je kunt Gill's reactie vinden op: 10 maart'07 - 20:17. Alhoewel het NOVA-forum gesloten is, zijn de bijdragen nog wel na te lezen! Gewoon via Google intypen: Lucia de B. en dan op "NOVA wil scoren met Lucia de B." klikken en even naar beneden scrollen, het is bijna aan het einde van de forumteksten op 10 maart 2007 .

    Op het NOVA-forum zijn, buiten oeverloos gezwets, ook nog bijzonder interessante feiten m.b.t. de Lucia de B. zaak te vinden, o.a. diverse emotionele bijdragen van beide ouders van baby "A", waar alle ellende voor Lucia mee begonnen is. Helaas is dit NOVA-forum verminkt, omdat alle bijdragen van één van de meest actieve deelnemers om onduidelijke redenen verwijderd is, waardoor de zaak ernstig verminkt is en de redactie het forum kort daarna 'gesloten' heeft.
    Misschien dat Gill's bovengemelde mening over dit heikele onderwerp, ook hier nog reacties teweegbrengt ?

  26. Nico:

    Ionica,

    er lijkt wel een onoverbrugbare kloof te zijn tussen de rechters, die Lucia hebben veroordeeld en de exacte wetenschappen, zie bijv. de lijst waarop verscheidene vooraanstaande wetenschappers de petitie voor heropening van Lucia's zaak (zie http://www.Luciadb.nl) hebben getekend. Blijkbaar is de logica zoals die door rechters wordt gebezigd en die van de wiskundigen en natuurkundigen niet gelijkwaardig. Rechters doen als zij het bewijs niet rond krijgen een sprongetje (het geheim van de raadskamer, toevertrouwd aan Ton Derksen) in de logica. Dit is ten strengste verboden in de bewijsvoering in de wiskunde. In de natuurkunde is dit minder streng. Maar zeker mag dit laten varen van het bewijs niet gedaan worden bij beslissingen, zie bijv. het heropend onderzoek in het koude fusieproject aan de Purdue-univerisiteit (Physics Today June 2007).
    Bij de zaak van Lucia is volgens verscheidene vooraanstaande geleerden van een onnatuurlijke dood geen sprake. Er is alleen sprake van onzorgvuldige artsen, amateur-statistici en manipulatie van bewijs door het OM en rechters. Dat is allemaal goed op de site voor Lucia (www.luciadeb.nl)en de daarop staande verwijzingen te lezen.
    Daarom, daarom tekenen vele hoogleraren die petitie.
    Wat er met de rechters aan de hand is? Ach.

  27. Arjen:

    Johan, mijn comment #13 was zeker niet bedoelt om een comment als #17 uit te lokken. Het is een beknopte samenvatting van mijn mening zoals ik die in de latere comments nader uiteengezet heb.
    Ik vind het jammer dat men er inderdaad min of meer van uit kan gaan dat er op dusdanige wijze gereageerd zal. Vooral ook de eerste regel van #23 vind ik bijzonder treurig, deze geeft mij stellig de indruk dat Joop bovenal graag wil dat de discussie ontspoort.

    Ook de laatste opmerking uit comment #13 blijf ik bij. Ik geef ook direct toe dat ik niet op de hoogte ben van de feiten in de zaak Lucia de B, of in enige andere strafzaak. Ik heb eenvoudigweg niet de achtergrond om een zinnige conclusie te trekken omtrend hoe de wet hier moet worden toegepast. Ik laat dit dus graag over aan degenen aan wie de maatschappij deze taak heeft toevertrouwd en die daarvoor zijn opgeleid.

  28. A.Bétula:

    @Arjen, heeft het nog zin om op jouw onwrikbaar vaststaand standpunt te reageren ? We kennen jouw stellingname nu en je schijnt niet goed door te hebben, dat je zeer velen die zich voor Lucia inzetten op het hart getrapt hebt. Als je ook maar enig idee had gehad waar het in deze onverkwikkelijke zaak over gaat, dan had je weggebleven van dit forum of je tenminste eerst 'ingelezen' in Lucia's Werdegang.

    Gelukkig ben je zo eerlijk om toe te geven, in #27, dat je dus écht niets van de zaak Lucia afweet, zoals Joop al vermoedde, dat siert je in ieder geval, maar het was wenselijk geweest als je vóór dat je #13 schreef, je je er terdege van bewust was, dat de (foute) opstelling én de foute interpretatie van statistiek door de diverse rechters en rechterinnen in Lucia's en veel andere recente zaken nu juist DÉ CRUX van de discussie rondom Lucia de B. is en als jij dan tussen neus en lippen door even op dit forum komt melden dat jij vindt dat: "we het oordeel van deze mensen moeten vertrouwen." N.B., zoals je zelf meldt: zonder enige achtergrondkennis van Lucia's beklagenswaardige zaak, ja... dat lijkt mij vloeken in de kerk !

    Ik voel ook regelmatig de uitdaging om te provoceren en b.v. op zondag tijdens een dienst of mis een kerk binnen te lopen en keihard te roepen:"God bestaat niet", maar wat schiet ik er mee op ? Zoals gesteld, door anderen hiervoor en mijzelf: ieder heeft recht op zijn oprecht serieuze mening, maar door de kerk binnen te lopen(zoals ik wel zou willen) en Godsonkenning rond te schreeuwen óf op een Lucia de B. forum kenbaar te maken, (zoals jij gedaan hebt), dat we toch vooral rechters dienen te vertrouwen en dientengevolge hun vonnissen te respecteren, zal er voor zorgen dat er tegenreacties loskomen, die hier dus ook direct gekomen zijn !

    Sommigen hebben hierboven uitgebreid geprobeerd om je duidelijk te maken, wat er rondom Lucia de B. aan de hand is, je kunt dat moeiteloos zelf uitspitten op internet via Google, alleen maar "Lucia de B" intikken, dat heb je blijkens je laatste bijdrage (#27) (nog) niet gedaan, laten we alsjeblieft weer teruggaan naar de kern van de zaak : Statistiek en foute rechters in de Lucia de B zaak, please ????

  29. Jeanine:

    @ A. Bétula: Deze site is een site om te laten zien hoe leuk wiskunde is, géén Lucia de B. forum! Ionica heeft Richard Gill geïnterviewd omdat hij wijst op een verkeerd gebruik van wiskunde in de rechtspraak, dat willen we aan de orde stellen, maar dit dan een Lucia de B. forum te noemen is natuurlijk onzin.

  30. A.Bétula:

    #29, Volkomen mee eens, wat is er mooier interessanter, fascinerender en verbazingwekkender dan (toegepaste) wiskunde en de bizarre wereld die de Quantum Mechanica ons toont maar... in feite gaat het op dit forum wel degelijk over de statistiek die incompetente rechters, ondanks hun eigen ontkenning, tóch toegepast hebben, ergo: is de discussie wat eenzijdig komen te liggen op deze 'foute' rechtelijke beslissingen die een onschuldige medeburger in de ergste nachtmerrie hebben doen belanden, die menselijker wijze denkbaar is ! Maar okay, alles is nu wel gezegd, de 'dissonant' blijft bij zijn uitspraken, daar wens ik mij dan ook niet verder aan te ergeren. Verder discussiëren heeft geen enkele zin meer, ik wil niet revanchistisch overkomen maar de enige wijze om de 'dissonant' van gedachte te doen veranderen, zal dus zijn dat hij zelf aan den lijve ondervindt wat Lucia meemaakt en al die andere onschuldig veroordeelden meegemaakt hebben.

    Voor mij is deze discussie gesloten, jammer want hij begon net leuk op stoom te komen, of zoals een ander het omschreef met: "de vlam in de pan" en is dat niet wat iedere moderator van een weblog/forum het liefst wil, pittige discussies, ondanks dat ietwat afgedwaald werd van het basisonderwerp! Lucia verdient beter !!

  31. Joop.:

    @Arjen nr.27 : Honni Soit Qui Mal Y Pense !
    Och ja, ik had ook kunnen schrijven :"Hoera, eindelijk leven in de brouwerij." óf: "Hoera, het spel is op de wagen!". Degene die een weblog start zal het leuk vinden, dat er een levendige/felle discussie ontstaat die soms langs het randje gaat. Helaas, we moeten ons aan de statistiek die misbruikt is bij de Lucia de B. zaak houden, Amen !!

    En, ik wil helemaal niet dat de zaak ontspoort, maar van de discussianten mag toch minimaal verwacht worden dat hun oordelen gestoeld zijn op (enige) kennis van de onderhavige zaak, helaas dat was bij jou duidelijk niet het geval. Ik durf te stellen, dat ondanks jou de laatste dagen bij voortduring aangeraden is je te verdiepen in het vreselijke lot van Lucia en hoe dat zo gekomen is, je daar nog geen seconde aan besteed hebt, want stel je voor: je zou je standpunt moeten wijzigen en dat is voor sommigen het ergste dat er is.

  32. Ionica:

    of zoals een ander het omschreef met: “de vlam in de pan” en is dat niet wat iedere moderator van een weblog/forum het liefst wil, pittige discussies, ondanks dat ietwat afgedwaald werd van het basisonderwerp!

    en

    Degene die een weblog start zal het leuk vinden, dat er een levendige/felle discussie ontstaat die soms langs het randje gaat.

    Dat is zeker niet wat de wiskundemeisjes willen. Wij houden helemaal niet van "op het randje". Een inhoudelijke discussie is natuurlijk prima, maar we vinden het erg onprettig als de toon van de reacties overdreven fel wordt en er ook mensen persoonlijk worden aangevallen. Om over vergelijkingen met WOII nog maar te zwijgen... Er zijn op internet genoeg plaatsen voor felle discussies en polemieken, maar deze site wil zo niet zijn.

    Als je ons blog regelmatig leest, dan zie je dat wij proberen om nooit mensen af te kraken. We schrijven liever enthousiast over dingen die we goed vinden, dan dat we dingen die we slecht vinden de grond in boren. We hopen in onze reacties ook op inhoudelijke argumenten, correct taalgebruik en enige beleefdheid naar elkaar. (En op bewijzen van de Riemann hypothese, maar dat is misschien wat hoog gegrepen).

  33. Joris:

    @Arjen, no. 13, 15:
    - Misschien is het mogelijk de procedure van rechtspraak op enkele punten te verbeteren? Ook al ben je van mening dat de zaak Lucia de B. een gespeelde wedstrijd is, kan de onstane discussie hierover aanleiding geven tot herziening van procedures etc.

    - Als overtuigend kan worden aangetoond dat iemand onschuldig vastzit lijkt het me redelijk diegene vrij te laten. Daarom lijkt het me ook goed om binnen een rechtssysteem daartoe de mogelijkheid te hebben, al is de 'wedstrijd' al gespeeld.

  34. Joop.:

    #32, Wat is een discussieforum zonder enige emotie, maar we komen zo in een "poreuze cirkel" terecht, zouden Koot & Bie zeggen. Het lijkt mij verstandig om niet meer inhoudelijk te reageren op #32 om de gemoederen niet nog meer te verhitten laat dit toch vooral een "LIEF" forum blijven.

    Voor mij kunnen de discussies niet 'pittig'genoeg zijn, daar leer je n.l. heel veel van, o.a. voor jezelf of de goede zaak opkomen. 'Bekvechten' wordt niet alleen door mij als één van de mooiste woorden uit de Nederlandse taal beschouwd.
    De intelligente lezer had uit mijn vorige bijdrage #31, al lang begrepen dat mijn bijdragen hier zo een beetje klaar' zijn.

    Ik zal mij, zover het in mijn vermogen en mijn mogelijkheden ligt, blijven inzetten vóór Lucia en tégen 'foute' rechters en hun beslissingen, in woord én geschrift !!

  35. Ruby:

    Als je als rechter niet door hebt dat je toch statistiek bedrijft, met de beruchte zin "Er is geen enkele aannemelijke verklaring gevonden enz. enz." dan kan ik het alleen maar eens zijn met anderen hierboven, dat de rechters de plank volkomen misgeslagen hebben in de Lucy de B zaak, waarbij door Elffers amateuristische statistieke rekenmethoden ook al een vieze lucht aan was komen te hangen.
    Rechters mogen nooit (herhaal) nóóit vonnissen baseren op statistiek. Aan statistiek bij rechtszaken heb je menselijk beschouwd écht helemaal niets. In ons land hoort iets 'wettig én overtuigend zonder ook maar de minste twijfel' bewezen te worden.(hmm !?!) Als je op statistiek vertrouwd houdt dat à priori in, dat je onschuldigen als schuldig kunt veroordelen !
    Statistiek kan nooit absolute zekerheid verschaffen er blijft altijd een mogelijkheid dat, hoe klein je een kans ook berekent,je als rechter nu nét dát geval tegenkomt dat zich niets aantrekt van statistiek. Ik denk dat het woord 'kansberekening' in dit soort zaken, zoals van Lucy de B., beter gebruikt kan worden. Deze week, de geboorte van twee ééneiige tweelingen (uit één moeder dus!), ook een 'kans' van één op heel veel miljoenen, een kans waar eigenlijk niemand vantevoren rekening mee hoeft te houden, tóch is het gebeurd !
    Bij sommige schrijvers hierboven is duidelijk te merken, dat zij zich persoonlijk heel goed in kunnen leven wat het voor iemand moet zijn om onschuldig gevangen te zitten. Anderen kijken emotieloos tegen dit gegeven aan en vinden vooral de gedachte dat Nederlandse rechters kunnen blunderen veel erger, dan dat je onschuldig in de gevangenis kunt zitten, het is maar wat je verkiest.

  36. Joop.:

    In het Badscience blog van The Guardian,
    een zeer hoogstaande discussie over de zaak Lucia de B. waar ook Gill & Grünwald hun steentje aan bijdragen Waarbij Gill o.a., in één van de op dit moment laatste bijdragen, een boekje open doet over het bedenkelijke peil van de (vrouwelijke) rechters die Lucia aan het kruis nagelden. Een 'must' voor eenieder met het hart op de juiste plaats, maar ook veel ruimte voor discussie over het gebruik van statistiek en de verbazing over 'ons' idiote rechtsysteem, waar Grünwald ook nog h.e.e.a. over vertelt !
    GB: The Guardian/Ben Goldacre/Badscience,

  37. Joop.:

    Naschrift: klik op [joop] en je komt op de bedoelde site van de Guardian ! Dit blog geeft geen e-mailadressen en sites weer !

  38. Rogier:

    Dit topic is weer actueel geworden, door het rapport van de evaluatiecommissie. Ik hoop dat deze zaak leidt tot betere waarborgen voor verdachten.

    *Maakt gebaar van olie op het vuur gieten.*

  39. Wiskundemeisjes » Toch statistiek in de zaak Lucia de B. (2):

    [...] schreven hier al eerder over de statistiek in de zaak Lucia de B. Inmiddels heeft de Commissie evaluatie [...]

Plaats een reactie


Je kunt LaTeX gebruiken in je reactie.
Gelieve antwoorden op puzzels tussen [SPOILER] en [/SPOILER] te plaatsen.